Question:
Les positions symétriques ont-elles un taux de tirage plus élevé?
Ahmad Azwar Anas
2014-02-05 08:39:51 UTC
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D'après mon expérience aux échecs, j'ai observé que mon ratio de tirage dans des positions symétriques (par exemple l'ouverture italienne) est plus élevé que dans des positions non symétriques (par exemple l'ouverture espagnole ou différents gambits). En général, les positions symétriques ont-elles un rapport de tirage plus élevé?

Deux réponses:
AlwaysLearningNewStuff
2014-02-05 11:07:44 UTC
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Très bonne question, +1 de ma part.

Est-il vrai que l'asymétrie mène à gagner ou à perdre et symétrique conduit à dessiner?

Il n'est pas vrai que les positions symétriques mènent à un match nul, et asymétriques à la victoire.

EXPLICATION:

Beaucoup de gens considèrent la variante d'échange de la défense slave comme dessiné, mais vous constaterez que les grands maîtres ne sont pas d'accord.

Dans une position symétrique Blanc a une petite initiative ou une petite pression , car il se déplace en premier.

La raison pour laquelle cela donne des parties nulles est que même si les Blancs parviennent à faire un avantage, ils sont généralement petits et ils placent les Noirs à la défense "mais c'est tout". Sans une seconde faiblesse Les Blancs ne peuvent pas gagner, et avec une défense adéquate ils ne peuvent généralement pas le créer .

Cependant, essayez de jouer en position symétrique en tant que Noir contre un adversaire plus fort et vous verrez à quel point il est difficile de dessiner. L'avantage d'avoir une initiative ou une pression permanente (bien que petite) compte beaucoup, et je vous le dis d'après mon expérience.

Bien que je ne joue pas souvent contre les humains, Je joue régulièrement contre Shredder pendant mon temps libre.

Je règle toujours la difficulté sur difficile et je suis toujours "au sol" dans le Slave échangé ou dans d'autres positions semi-symétriques du type 1.e4 e5 .

J'ai généralement plus de facilité à dessiner dans des positions asymétriques, car le déséquilibre forces / faiblesses donne un contre-jeu puissant des deux côtés.

Dans la variante Queen's Gambit Declined-Exchange , je dessine généralement beaucoup plus facilement, même si je ne connais pas grand-chose de sa théorie.

La différence entre positions symétriques et asymétriques est la suivante:

Dans les symétriques, vous avez un avantage petit mais permanent en tant que blanc. Cela signifie que vous pouvez gagner, dessiner ou perdre, alors que les Noirs ne peuvent généralement que dessiner ou perdre. Ici, Blanc doit faire un effort pour surpasser son adversaire ou bien cela se terminera par un match nul. Par conséquent, dans ces positions, un joueur vraiment meilleur gagne (la position des noirs est plus difficile à jouer, cependant).

Dans les positions asymétriques les deux côtés ont un contre-jeu fort fort > donc dans ces positions, les chances ont tendance à être plus égales. Ces positions sont meilleures pour les Noirs car vous aurez un contre-jeu dès le début tandis que vous serez dans les positions symétriques pour travailler très dur juste pour le générer -Combien de fois avons-nous tous eu "un jeu gagné" pour le perdre parce que notre adversaire a eu "la chance d'avoir ce coup tactique de sauvegarde"?

Parce que les positions asymétriques donnent plus de chances aux deux parties de gagner , vous voyez qu'elles sont plus populaires que les positions symétriques. De plus, ils nécessitent moins d’études.

Ce que j’ai remarqué dans les jeux de Karpov, Petrosian, Capablanca et bien d’autres, c’est qu’ils utilisent des positions simples qui sont objectivement égales pour surpasser leurs adversaires.

Les positions symétriques peuvent être très utiles pour cela - votre adversaire pense que c'est un match nul, mais croyez-moi quand je dis cela, ce tempo supplémentaire entre les mains des plus forts et des plus créatifs forts > le joueur compte et peut résoudre le jeu! J'utilise aussi cette méthode, et cette méthode a été utilisée sur moi, donc je parle de mon expérience.

D'autres joueurs comme Alekhin, Kasparov, Tal et ainsi de suite, ne se souciaient pas de donner à leurs adversaires de forts contre- jouer parce qu'ils comptaient sur leur force de calcul fantastique.

Objectivement, si les deux jouent bien , le jeu doit se terminer par un match nul. C'est une question de choix de la manière dont quelqu'un se battra pour la victoire.

Je préfère les positions symétriques comme les Blancs, car je suis bon en fin de partie et en jeu positionnel, donc avoir un petit mais durable avantage me suffit. J'utiliserai ma créativité pour compliquer le jeu et générer des chances de gagner. Ces positions nécessitent beaucoup de travail créatif et une haute technique pour que les deux parties puissent bien les jouer.

En tant que Noir, je joue toujours de manière asymétrique lignes pour les raisons données ci-dessus (croyez-moi, il n'est pas si facile de dessiner contre Shredder en se fondant sur la force "pure" même si la position est dessinée! ). Ces positions nécessitent une forte compétence de calcul de la part d'un joueur et une utilisation astucieuse du tempo

J'espère que cette réponse vous éclairera et vous donnera un aperçu de la force / faiblesses des deux types de positions.

MODIFIER EN RÉPONSE AU COMMENTAIRE DU MEMBRE SalvadorDali:

Les phrases comme les positions asymétriques nécessitent moins de temps étudier semble vraiment étrange.

La beauté de la position asymétrique est la force du contre-jeu que vous obtenez et le peu d'énergie et de temps qu'il faut pour trouver un plan.

Comparons deux ouvertures similaires du point de vue de Black - QGD et Slav - mais concentrons-nous sur les variations d'Exchange.

  [fen "r1bqrnk1 / pp2bppp / 2p2n2 / 3p2B1 / 3P4 / 2NBPN2 / PPQ2PPP / R4RK1 w - - 0 1"]  

Dans QGD c'est plus facile de trouver un plan comme le saut de chevalier noir sur e4 , a6 ou a5 pion push vs attaque minoritaire ou c4 avant-poste, "Petrosian knight", attaque de pièces côté roi et ainsi de suite - vous pouvez penser à un plan "dès le départ". Il en va de même pour le plan White- Nge2 , l'attaque minoritaire et ainsi de suite. Tout cela se produit en raison de l'asymétrie. Le contre-jeu est fort pour les deux - si Noir réussit, Blanc perd, et il en va de même si Blanc réussit à exécuter son plan. De plus, vous disposez d'un nombre limité d'idées à étudier.

  [fen "2r3k1 / 1prbbppp / pqn1pn2 / 3p4 / 3P4 / P1NBPN2 / 1PRBQPPP / 2R3K1 w - - 0 1"]  

Pensez maintenant à l'esclave d'échange de Black's et le point de vue de White - pouvez-vous proposer un plan de la même manière? Non vous ne pouvez pas. Cela signifie que Blanc devra investir beaucoup de travail pour penser à un plan qui lui donnera plus qu’un tirage au sort et ce n’est pas si facile à faire dans un proche position égale. Tout ce que vous avez ici est un avantage du premier coup qui suffit pour une petite initiative mais durable mais pas pour une victoire. Cependant, à égalité de positions, c'est la force et la créativité des deux joueurs qui compte le plus. L'un des essais pour les Blancs est de doubler les tours sur le fichier c, puis d'entrer volontairement en position IQP .

  [fen "2r3k1 / 1prbbp1p / pqn1p1p1 / 8 / 3PQ3 / P2B1N2 / 1PRB1PPP / 2R3K1 w - - 0 1"]  

Cela fera un faiblesse en fin de partie mais en raison de sa légère initiative, et maintenant de son avantage spatial, il conservera quelques chances de gagner. Encore une fois, il devra faire preuve de créativité pour pouvoir gagner, alors il a failli décider «d'égaliser la position» en ouvrant le centre, transformant ainsi la position en position ouverte, où il aura un léger avantage de mobilité. Pourtant, ce n'est qu'une initiative. -Les Noirs peuvent encore défendre- donc les Blancs devront se transposer dans une meilleure fin de partie mais cela nécessite beaucoup plus de connaissances-d'autant plus que la position est égale-donc l'art d'échanger correctement des pièces sera crucial ici. Disons que Blanc parvient d'une manière ou d'une autre à entrer dans la fin de partie chevalier contre évêque blanc - puisque le centre est ouvert et que les pions ne sont pas fixés, il lui sera difficile de gagner.

  [fen "6k1 / 1p1b1p1p / p5p1 / 8/8 / 5N2 / PP3PPP / 6K1 w - - 0 1"]  

Il aura à nouveau investir autant de travail afin de créer des chances de gagner, et devra faire preuve d'une technique inhumaine pour qu'il puisse convertir cet avantage.

Quant à Black, il doit s'adapter à l'action de White , et si Blanc est un joueur créatif, cela signifie que vous avez également besoin de beaucoup de connaissances pour parer ses menaces. Et qu'en est-il de générer un contre-jeu qui vous donne des chances de gagner égales dans le diagramme ci-dessus? Bonne chance avec ça! Dans les positions symétriques, seuls les Blancs peuvent gagner.

Et si je suis 2550 joueur ELO avec des Noirs qui joue contre 2300 ELO Blancs? Si Blanc connaît ses affaires, il peut dessiner facilement - c'est pourquoi les MJ jouent l'ordre de déplacement e6 au lieu de c6 - QGD Exchange offre un jeu beaucoup plus facile pour gagner. Pensez à l'exemple de White que j'ai décrit ci-dessus et dites-moi comment généreriez-vous des chances de gagner ? Vous aurez besoin d'énormes efforts pour penser à un plan et d'une grande technique pour le mettre en œuvre. Sans parler de la technique de fin de partie nécessaire pour surpasser votre adversaire et convertir l'avantage. Même question pour les Noirs - comment généreriez-vous des chances de gagner ?

Dans des positions symétriques - non seulement les ouvertures mais les finales intermédiaires et précoces - vous avez besoin de beaucoup plus de travail pour générer des attaques / contre-attaques tangibles car tout est égal. Vous n'avez pas de plan clair «dès le départ» et lorsque vous en trouvez un, ce n'est pas aussi dangereux que ce serait en position asymétrique.

Cela ne signifie toujours pas que je devrais me contenter d'un match nul. Mais pour gagner dans de telles positions, vous devez avoir tous les aspects de votre jeu à un niveau élevé parce que vous ne savez jamais où vous aurez la chance de surpasser l'adversaire - en milieu de partie, en fin de partie ou peut-être en ouverture - et même lorsque vous avez cette chance, vous obtenez toujours un avantage, vous devez "réduire" / strong> et cela nécessite également un haut niveau de technique.

Dans les positions asymétriques, c'est tellement plus facile - vous n'avez pas besoin de chaque aspect de votre jeu pour être au plus haut niveau ( cela est particulièrement vrai pour la fin de partie! ) pour pouvoir surpasser votre adversaire. Vous n'avez besoin que de compétences tactiques élevées et d'une bonne connaissance des plans typiques (attaque minoritaire, saut de chevalier vers e4 et ainsi de suite ...) et vous êtes prêt à partir.

Cela m'amène à la deuxième partie de votre commentaire:

Pouvez-vous clarifier un peu plus votre expérience, je peux comprendre une telle phrase d'un directeur général, mais désolé pour mon scepticisme - mais jouer contre un programme informatique ne dit rien sur vos connaissances.

Bien que pas si clair, je suppose que vous pensez à cette phrase:

Beaucoup de gens considèrent que la variante Exchange de la défense slave est dessinée, mais vous constaterez que les grands maîtres ne sont pas d'accord.

Encore une fois, regardez l'exemple de diagramme pour Exchange semi-slave et vous verrez que seuls les Blancs peuvent gagner . Blanc a l'avantage du premier coup ici et cela compte vraiment car il peut déséquilibrer la position en premier. Il peut changer la position en Pion de la reine isolée ou il peut complètement ouvrir le centre.

Le noir ne peut que s'asseoir et attendre. Bien qu'il ne soit pas plus faible, il est passif et bien que les ordinateurs n'aient aucun problème à dessiner cette position, il est extrêmement difficile pour un humain

de "s'imprégner" de coups de poing après coup juste de dessiner - venez sur Rocky Balboa au moins gagné à la fin! :)

C'est pourquoi les MJ ont essayé d'introduire un Qb6 précoce avec les noirs afin de déséquilibrer la position et d'obtenir un contre-jeu ou du moins pour obtenir réel chances de gagner après la fin de leur souffrance positionnelle - l'idée est d'arracher un pion sur b2 et de "souffrir" jusqu'à la fin du jeu. Certains ont complètement abandonné l'ordre de déplacement c6 et entrent en Semi-Slave de cette façon:

  [fen ""] 1.d4 d5 2.c4 e6 !? 3.Nc3 c6  

Le but de cet ordre de déplacement est de saisir la variante d'échange QGD au lieu de l'échange slave si les blancs échange le d5 .

Je ne me souviens pas exactement de la ligne dans le Slav-J'appartiens à ceux qui ont abandonné l'ordre de déplacement c6 et jouent e6 mais voici l'idée avec Qb6 :

  [fen "rnb1kb1r / pp3ppp / 1q2pn2 / 3p4 / 3P1B2 / 2N1PN2 / PP3PPP / R2QKB1R w KQkq - 0 1"]  

Si vous avez d'autres questions, laissez un commentaire.

Cordialement.

J'ai aimé vos expériences .. +1 pour vous .. et j'attends toujours une réponse appropriée .. merci quand même ..
Merci pour votre vote. Si vous pouviez être plus précis sur ce que ** exactement ** vous voulez savoir, je pourrais vous fournir une meilleure réponse. ** Je vous encourage fortement à relire ma réponse **, cette fois ** très attentivement ** car tout est bien expliqué. Je ne peux malheureusement pas aller plus en profondeur en raison des limitations d'espace de ce site. Si vous avez besoin que j'explique davantage quelque chose, n'hésitez pas à demander et je l'expliquerai dans mes commentaires de suivi. Meilleures salutations.
J'ai besoin de quelques éléments pour prouver à propos de votre déclaration que «Ce n'est pas vrai que les positions symétriques mènent à un match nul et asymétriques à gagner.» ... mais vos expériences sont déjà pratiques même si elles n'incluent pas un certain pourcentage ou d'autres choses. .
@AhmadAzwarAnas: Cela sera en effet difficile à trouver ... Les statistiques ** vous induiront en erreur ** car de nombreuses positions symétriques résultent d'un ** tirage pré-arrangé. ** Vous devrez d'abord filtrer ces jeux, et alors seulement faire un calcul statistique. Il en va de même pour les positions asymétriques, mais cela se produit beaucoup moins qu'avec les positions symétriques. Si tel est votre objectif, vous aurez besoin d'une personne expérimentée pour participer à tous les jeux. Étant donné que la base de données contient des millions de jeux, je ne vois pas comment cela sera possible. Bonne chance! Meilleures salutations.
Pouvez-vous s'il vous plaît clarifier votre expérience un peu plus profondément, je peux comprendre une telle phrase d'un directeur général, mais désolé pour mon scepticisme - mais jouer contre un programme informatique ne dit rien sur vos connaissances. Des phrases comme les positions asymétriques nécessitent moins de temps pour étudier les sons vraiment étranges.
@SalvadorDali: Pas de problème du tout! Posez n'importe quelle question spécifique et je répondrai. J'ai édité ma réponse. Meilleures salutations.
@AhmadAzwarAnas: J'ai édité ma réponse en réponse au commentaire de * Salvador Dali *. Peut-être que mon contenu édité peut vous être utile. Meilleures salutations.
merci .. je l'ai déjà lu .. comme je le savais asymétrique souvent appelée position de déséquilibre qui donne parfois plus d'avantages pour le joueur supérieur (donc ce n'est pas besoin de profondeur cependant) .. et symétrique souvent appelée comme position correcte pour les joueurs presque égaux ( qui a vraiment besoin de profondeur cependant) qui gagnera quand on aura quelques chances de la part du slack .. Et honnêtement @AlwaysLearningNewStuff, J'ai toujours impressionné par votre explication pendant que je cherche un autre truc ..
@AhmadAzwarAnas: Merci. Bonne chance avec votre développeur de logiciel moi-même, je sais combien de travail et de tourment vous attendent :) Meilleures salutations.
Rauan Sagit
2014-02-05 22:10:45 UTC
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Les positions symétriques ont tendance à conduire à plus d'échanges de pièces, ce qui augmente les chances d'entrer dans une fin de partie complètement égale. Je suppose que les positions nettes ont un rapport de tirage inférieur aux positions calmes. Bien entendu, une position calme peut se transformer en une position nette et vice versa. Je pense que les positions symétriques ont moins tendance à devenir nettes que les positions asymétriques. Un bon exemple est la défense sicilienne (1.e4 c5) où le noir brise la symétrie dès le premier coup. Dans ce cas, les blancs peuvent essayer de diriger le jeu vers des terrains plus symétriques avec par ex. 2.c4. Soit dit en passant, une telle stratégie conduit à des positions plus calmes, surtout si le noir continue avec 2 ... e5.

Qu'est-ce qui caractérise une position forte? Fichiers ouverts et semi-ouverts! La symétrie dans la structure des pions contredit les fichiers semi-ouverts. Habituellement, cela conduit également à un seul fichier ouvert. Un bon exemple est la variation de change français (1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5) qui se heurte généralement à un bâillement. Plus vous pouvez créer de fichiers ouverts et semi-ouverts, plus vous pouvez obtenir une position nette. Par exemple, la défense sicilienne crée rapidement deux fichiers semi-ouverts (c-file pour le noir et d-file pour le blanc) après 1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4.

Les positions symétriques ont-elles un rapport de tirage plus élevé? Pour mettre des chiffres dessus, on pourrait aller par ex. Chess 365 et regardez le ratio victoire / nul / noir gagnant pour différents systèmes d'ouverture. Je suppose que ces positions ont tendance à être plus calmes et ont donc un chemin de tirage plus large, pour ainsi dire. Ce que je veux dire, c'est que les positions nettes inclineront plus facilement une faveur blanche ou noire et auront un chemin de tirage étroit. Je m'attendrais à ce que la probabilité d'un résultat décisif soit proportionnelle à la netteté de la position.

ouais .. +1 de moi. J'ai aimé votre déclaration sur "une position calme peut se transformer en une position nette et vice versa." Le numéro actuel sur les échecs 365 devrait représenter l'état actuel de symétrique et asymétrique .. J'ai encore besoin de quelques formules à ce sujet .. hahaha ..
@Ahmad Déjà au premier coup, il est possible de dire quelque chose sur la symétrie. En général, la structure des pions est une bonne mesure. Ainsi, 1.e4 e5 est plus symétrique que 1.e4 c5. Dans cette optique, les systèmes d'ouverture fournissent des estimations des taux de tirage.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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