Question:
Un jeu chronométré est-il moins stratégique qu'un jeu non chronométré?
Sonny Ordell
2012-07-29 10:35:28 UTC
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Je suis un peu nouveau aux échecs. Je joue par intermittence depuis des années, mais ce n'est que ces derniers mois que je joue de plus en plus fréquemment et j'apprends les ouvertures, les tactiques, etc.

Je n'ai jamais aimé jouer avec une horloge. Je déteste la pression supplémentaire et je sens que je n'ai pas assez de temps pour réfléchir. Je pense que c'est particulièrement vrai pour les jeux de type blitz, auxquels je n'envisage même pas de jouer.

Il me semble que lorsque vous jouez pour la vitesse, vous vous appuyez sur la mémorisation par cœur plutôt que sur la stratégie globale. Cela semble particulièrement vrai pour les jeux de type blitz, où un joueur choisira le meilleur coup de mémoire en réponse au mouvement de l'adversaire.

Sans le chronomètre, vous avez une chance de considérer le tableau global, les mouvements possibles de votre adversaire et une plus grande opportunité de jouer stratégiquement.

Y a-t-il une vérité dans ce type de pensée? Est-ce juste une question d'opinion? Les jeux de blitz sont-ils plus qu'une simple mémorisation par cœur?

J'aimerais en savoir plus sur votre origine. Il semble clair que vous n'êtes pas satisfait des réponses que vous avez obtenues jusqu'à présent; pour que nous progressions ou les améliorions, cela aiderait à mieux cerner la source de votre insatisfaction. Par exemple, mon message donne une réponse affirmative à votre question "Les jeux de blitz sont-ils plus qu'une simple mémorisation par cœur?" Si vous trouvez ma réponse moins que convaincante, peut-être pourriez-vous la commenter en expliquant * où précisément * vous n'êtes pas d'accord avec elle.
@EdDean Je pense qu'une partie du problème est qu'il n'y aura pas de réponse facile par oui ou par non à la question étayée par des preuves. Si c'était possible, c'est ce que j'aimerais voir. Sinon, les réponses pour ce type de question vont aux arguments / opinions, ce qui est bien. Ce n'est pas qu'il y en a qui soient mauvais, en effet je les ai tous votés. C'est juste qu'ils n'ont pas fait de cas convaincant IMO.
Je pense qu'une chose que vous avez posée - "Les jeux de blitz sont-ils plus qu'une simple mémorisation par cœur?" - permet en fait une réponse claire oui / non étayée par des preuves, et c'est pourquoi je me suis concentré dessus.
Six réponses:
#1
+6
AnonymousLurker
2012-07-29 14:06:38 UTC
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Autant que je sache, l'horloge a été introduite pour lutter contre les abus liés au temps. C'est donc une chose nécessaire. Vous dites que vous n'aimez pas jouer avec une horloge. Et vous ajoutez immédiatement sur blitz. Ce n'est donc pas l'horloge qui est le problème. C'est cette certaine durée limitée qui vous met mal à l'aise. Pour faire face à cela, je vous suggère de jouer à des jeux plus longs (cependant, avec une horloge). Je crois comprendre votre problème, car dans certaines situations, je ressens exactement votre douleur: je suis un penseur lent et je me sens extrêmement stressé lorsque j'essaye de jouer aux échecs avec 10 minutes par partie, mais ça devient OK dès que j'obtiens au moins 15 minutes par match.

Bien que l'horloge soit un facteur de stress, comme vous l'avez correctement souligné, elle a également des conséquences positives. L'une d'elles est que lorsque vous pensez à un mouvement, vous «flottez» moins entre l'estimation de la même variante encore et encore, perdant ainsi du temps. Vous apprenez à être discipliné et à estimer chaque variante une seule fois (et à jeter un dernier coup d'œil sur celle que vous choisissez juste avant de passer à bord).

#2
+5
ETD
2012-07-29 14:56:33 UTC
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Je pense qu'il y a peu de vérité dans l'idée que la mémorisation joue un plus grand rôle dans le blitz que dans les contrôles de temps plus longs. Lorsqu'il joue au blitz, un joueur peut avoir tendance à être un peu plus "habituel" dans la phase d'ouverture qu'il ne le serait quand il peut réfléchir un peu plus, mais dans chaque partie d'échecs (blitz ou pas), le moment viendra lorsque la mémorisation ne peut pas être un facteur parce que vous êtes dans un tout nouveau territoire. En général, le blitz n'est pas vraiment une question de mémorisation, pas plus qu'un jeu plus lent, du moins dans le sens de lignes mémorisées spécifiques.

Peut-être voulez-vous dire quelque chose de différent par «mémorisation». Si vous avez l'intention de faire référence à une accumulation enracinée de schémas typiques qui surviennent aux échecs, alors je serais d'accord pour dire qu'il joue un grand rôle dans les échecs blitz, mais il le fait également dans le jeu plus lent. Et en fait, la simple reconnaissance de modèles familiers va probablement plus loin que vous ne le pensez pour constituer un "jeu stratégique" en général.

Le nœud du problème peut être celui-ci: vous écrivez: "Il me semble que lorsque vous jouez pour la vitesse, vous comptez sur la mémorisation par cœur plutôt que sur la stratégie globale, "mais dans votre utilisation de l'universel vous ici, je pense que vous projetez votre propre blitz échecs sur les échecs blitz en général. Je ne veux pas dire cela comme une légère. Donnez même à un maître «ordinaire» assez de temps pour s'engager confortablement dans une réflexion stratégique, disons 30 minutes pour le jeu. Maintenant, affrontez-le Aronian, ne donnant à ce dernier que 5 minutes. Au pire, Aronian se débrouillera très bien dans ce concours. Mon point ici est simplement que le facteur temps à lui seul ne place aucune limite absolue sur le contenu stratégique potentiel d'un jeu; c'est une question de savoir qui le fait.

La seule façon pour moi d'engager une conversation avec un locuteur chinois pour le moment est de mémoriser certaines phrases, mais bien sûr, cela ne signifie pas que deux locuteurs chinois qui bavardent rapidement l'un avec l'autre comptent sur leurs souvenirs pour le faire. Pour le moment, il se peut que la seule façon dont vous puissiez vous imaginer «parler les échecs» avec compétence dans le cadre du blitz soit de mémoire, mais cela peut changer. Quelqu'un comme Aronian est essentiellement un locuteur d'échecs blitz "natif", alors que le reste d'entre nous parle une langue étrangère, mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas parler couramment. Je ne suis pas un très bon joueur, par exemple, mais même j'élabore des plans réels pendant les blitz (et parfois ceux qui réussissent).

Je pense que vous lisez trop dans mon utilisation du vous universel ici, et je ne comprends pas vraiment l'analogie chinoise car je ne pense aux échecs rien comme une langue (bien que ce ne soit peut-être que moi). Dans votre premier paragraphe, vous dites que la mémorisation ne peut pas être un facteur à un certain moment du jeu, ce qui est vrai, mais un joueur de blitz qui a joué jusqu'à ce point en s'appuyant sur un rappel supérieur aurait toujours l'avantage, du moins je pense.
@SonnyOrdell,, vous dites, "un joueur de blitz qui a joué jusque-là en s'appuyant sur un rappel supérieur aurait toujours l'avantage, du moins je pense." Bien sûr qu'elle le ferait, * mais elle obtiendrait aussi un tel avantage à des contrôles de temps plus lents *. Peut-être est-ce plus utile en blitz que lors de contrôles de temps plus lents (bien que généralement moins que vous ne le pensez), mais c'est loin de faire des échecs blitz rien de plus que la mémorisation par cœur. C'est la question que vous avez posée: "Les blitz ne sont-ils rien d'autre que la mémorisation par cœur?" Cette question a une simple réponse oui / non (oui) ...
... cela est très solidement étayé par des preuves, à savoir le fait que le nombre de positions auxquelles un joueur de blitz sera finalement confronté est si vaste que la mémorisation par cœur ne peut pas être la seule chose en jeu.
Quand vous parlez de contrôles de temps plus lents, cela inclurait-il des jeux où vous ne devez faire un mouvement que toutes les 24 heures? Dans ce type de jeu, la mémorisation par cœur est de loin, beaucoup moins utile que de considérer le jeu global et les stratégies possibles.
Rétrospectivement, demander "Les jeux de blitz ne sont-ils rien de plus que la mémorisation par cœur?" était une erreur de ma part car évidemment la réponse est oui. Je m'intéresse à la mesure dans laquelle la mémorisation par cœur joue un rôle, ce qui est plus difficile à répondre. Vous affirmez que cela ne joue pas un rôle beaucoup plus important que dans un jeu avec des contrôles de temps plus longs, même si je suis sceptique à ce sujet. C'est aussi quelque chose de plus difficile à trouver, j'imagine. J'espère également que vous ne pensez pas que je suis ici inutilement argumentatif. Je suis vraiment intéressé et j'apprécie vraiment vos réponses, alors merci.
@SonnyOrdell Je suis enclin à être d'accord avec Ed Dean ici; utiliser le mot * rote * fait une injustice à ce qui se passe réellement. Oui, votre esprit apprend à reconnaître des modèles presque instantanément, mais non, vous n'avez certainement pas une réponse «en conserve» / par cœur à toutes les situations (ce serait absurde). Ce qui semble arriver, c'est que votre raisonnement passe à un niveau supérieur, et je veux dire littéralement - vous arrêtez de dépenser des efforts pour calculer des combinaisons simples (celles-ci sont presque instantanément visibles), libérant votre esprit pour trouver des stratégies. Je dis cela en tant que joueur faible, les meilleurs le portent à un autre niveau.
@DanielB, Je suppose que c'est un peu une question d'opinion, et varie aussi largement selon les individus. Je pense certainement que la mémorisation joue un facteur plus important dans un jeu blitz que dans un jeu avec des contrôles de temps plus longs. Une réponse standardisée, même à une minorité de situations, sera toujours un avantage. Ma question était de savoir si un jeu blitz est moins stratégique qu'un jeu avec des contrôles de temps plus longs. Puisqu'il repose probablement davantage sur la mémorisation, je pense que la réponse est oui, c'est donc une question d'étendue.
@SonnyOrdell Je comprends votre point de vue, et il est presque impossible d'y répondre avec précision. Ce avec quoi je ne suis pas vraiment d'accord, c'est votre affirmation selon laquelle la mémorisation = moins de stratégie. À mon avis, la mémorisation, si on peut l'appeler ainsi, signifie moins de * tactique *. Vous disposez de peu de temps pour des calculs approfondis, vous ne pouvez donc même pas tenter cela. Cela peut en fait conduire à plus de stratégie (mesurée en temps passé à élaborer des stratégies par rapport au calcul). Dans un long jeu, combien de temps passez-vous à calculer par rapport à l'élaboration de stratégies? Pour moi, la plupart du temps est passé à calculer des tactiques.
@DanielB c'est aussi un bon point, et je pense que ce serait une bonne réponse.
@SonnyOrdell OK, je vais voir si je peux l'écrire d'une manière agréable.
#3
+5
Daniel B
2012-07-31 16:54:08 UTC
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Il est difficile d'écrire une réponse courte à cette question, mais je vais essayer.

Oui, l'esprit humain est incroyablement puissant dans la correspondance de motifs. Si vous jouez aux échecs pendant une longue période, vous développerez un «instinct» très fort pour une variété de positions - heuristiques, si vous voulez. Ce sont des raccourcis qui, selon votre cerveau, sont particulièrement applicables aux échecs, et vous permettent de renoncer à beaucoup de calculs pour arriver à la même conclusion. Ils sont certainement incomplets ou ne prennent en compte que des parties du tableau. Par exemple. J'ai une intuition pour deux pièces placées de sorte qu'un pion puisse les fourcher; il ne tient certainement pas compte du reste du conseil. C'est juste l'un des centaines de petits «outils» que j'utilise (inconsciemment) pour rendre mes calculs plus efficaces.

Maintenant, vous appelez cela mémorisation par cœur , mais je ' Je préfère l'appeler correspondance de modèles , car la première implique une réponse apprise, contrairement à ma définition. Votre question réelle était de savoir si l'importance relative de cette compétence dans les jeux rapides conduit à moins de temps passé à élaborer des stratégies.

Je dirais que ce n'est pas nécessairement le cas. D'après ma propre expérience, les longues parties sont dominées par des calculs étendus et profonds (c'est-à-dire tactiques ), pas par la stratégie. La stratégie est définitivement présente, mais je ne pense pas avoir jamais passé des heures à penser à la stratégie dans un seul jeu.

Si vous raccourcissez le jeu, vous enlevez la possibilité de calculs vraiment profonds; les joueurs doivent s'appuyer sur des calculs extrêmement rapides (et sélectifs), guidés par leurs instincts et leurs schémas appris. Cela peut en fait conduire à un pourcentage plus élevé de leur temps consacré à l'élaboration de stratégies , bien qu'il soit difficile de le dire avec certitude. Dans tous les cas, je suis contre le fait que les jeux de blitz sont tous des réponses apprises (même si vous devez absolument avoir des niveaux élevés de correspondance de motifs pour rester compétitif).

À part:

Pour être honnête, je devrais mentionner ce qui suit:

  • Lors d'un blitz, une grande partie de l'ouverture peut littéralement provenir de la mémorisation par cœur. L'ensemble des ouvertures est énorme, mais suffisamment petit pour que vous puissiez en apprendre beaucoup à ce niveau.
  • Vous voyez souvent un échange complexe de 5 mouvements se dérouler en quelques secondes, ce qui donne l'impression que la mémorisation par cœur guide le tout. En fait, ce qui se passe probablement, c'est que les deux joueurs ont (extrêmement rapidement) calculé qu'ils aimeraient voir cet échange jusqu'à un certain point avant qu'il ne commence. Il ne sert à rien de se remettre en question à travers l'échange, donc ils effectuent les mouvements le plus rapidement possible.
  • Pendant la fin de partie, la mémorisation par cœur peut y revenir, mais dans une moindre mesure que pendant le ouverture.

Encore une fois, je pense qu'il est important de noter que même si ceux-ci semblent suggérer que votre commentaire initial était correct, je ne pense pas que cela signifie nécessairement qu'il y a moins de stratégie, dans l'ensemble. Je suis sûr qu'il y a moins de stratégie - le jeu est beaucoup, beaucoup plus court - mais il y a moins de tout. En pourcentage, qui sait.

#4
+4
ETD
2012-07-31 16:58:57 UTC
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Je publie une deuxième réponse ici afin à la fois de distiller certains des va-et-vient qui se produisent dans les commentaires, de faire la lumière sur les désaccords et peut-être de répondre à la question.

Je crois que la raison du fossé entre la façon dont Sonny a pensé / parlé de la question d'une part, et comment des gens comme moi ont été de l'autre, est en réalité simplement parce qu'il y a ici deux questions distinctes qui plus entrelacés qu'ils n'auraient dû l'être dans le message d'origine. Voici ce que je veux dire: deux questions sur lesquelles nous pourrions nous interroger sont

  1. Y a-t-il moins de stratégie dans les échecs blitz que dans les jeux lents?
  2. La mémorisation joue-t-elle un plus grand rôle dans les blitz des jeux plutôt que des jeux lents?

Ce sont des questions distinctes , et une réponse Oui à l'un n'impliquerait pas nécessairement une réponse Oui à l'autre. Mais ces deux questions ont été regroupées en une seule grande dans le texte de la question, et je pense que la racine de tous les désaccords jusqu'à présent est que Sonny est entré dans le jeu avec deux hypothèses de fond que certains (par exemple moi) pensent inexactes:

  • Premièrement, que la réponse à (2) est Oui.
  • Deuxièmement, cela va de pair avec la réponse à (1) étant Oui.

Ceci est démontré, par exemple, par son commentaire: "Ma question était de savoir si un jeu blitz est moins stratégique qu'un jeu avec des contrôles de temps plus longs. Comme il repose probablement sur la mémorisation pour dans une plus grande mesure, je pense que la réponse est oui. "Ainsi, lorsque j'ai suggéré que la réponse à (2) pourrait être non, du point de vue de Sonny, il semblerait que je prétende également que la réponse à ( 1) est non. Mais je ne pense pas du tout. Alors maintenant, au risque de battre un cheval mort, je vais dire mon article sur chacune de ces questions séparément.

(1) Oui, absolument, il y a moins de stratégie dans les échecs blitz que dans les jeux lents. Il y a moins de temps pour élaborer des stratégies, donc il y en a moins. Mais il y a aussi moins de temps pour le calcul, et il y a donc un jeu tactique de moins bonne qualité que dans les jeux plus lents aussi. Vraiment, le blitz sera juste des échecs de qualité inférieure en général, car nous avons besoin de temps pour réfléchir à quoi que ce soit dans la vie. On peut répondre à cette question simplement.

(2) Malgré cela, je maintiens que la réponse ici est non, et que cette question a peu d'incidence sur (1). Je n'ai rien de nouveau à dire à ce sujet qui n'ait déjà été dit dans les commentaires plus tôt. Quel que soit le temps que vous avez alloué à votre partie d'échecs, un point est rapidement (en termes de nombre de coups) qui va arriver lorsque vous êtes dans un nouveau monde courageux et que les réponses prédéfinies ne peuvent pas vous aider. Cela est vrai dans un jeu de 5 minutes ou un jeu de 5 jours. Bien que ce ne soit pas du tout un geste rhétorique juste, je terminerai en disant que même si vous ne le pensez pas maintenant, je crois que vous serez d'accord avec ce point à mesure que vous augmenterez votre expérience de jeu d'échecs.

Bien que je ne sois pas d’accord avec vous ici, j’apprécie vraiment votre réponse. Je pense que les points 1. et 2. seraient liés, et je n'ai même pas pensé que je devais les poser séparément. Je devrai être plus prudent à l'avenir. Je serai intéressé de voir si je repense à cette question à une date ultérieure et suis d'accord avec vous après tout.
+1 Je suis d'accord avec vous en général, en particulier au niveau supérieur, bien que dans mes propres jeux de blitz, j'essaie de rester dans les ouvertures que je connais plus profondément qu'une ouverture que je pourrais être prêt à explorer dans un contrôle du temps plus long. Ouverture ignorée, je suis entièrement d'accord avec vous.
#5
+2
Tony Ennis
2012-07-29 17:58:06 UTC
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Je ne suis pas convaincu que les meilleurs joueurs de blitz aient mémorisé davantage le jeu. Alors que les échecs (et la vie en général) favorisent les gens qui en savent plus, le retour sur la mémorisation diminue considérablement.

Des contrôles de temps plus rapides favorisent les joueurs avec plus de talent pour le calcul. Un contrôle du temps plus rapide favorisera également un style de jeu plus dynamique et plus offensif. Peu de gens ont le temps pour un jeu de positionnement de 60 coups en blitz.

Hmm, je vois le blitz comme reposant sur la mémorisation par cœur. c'est-à-dire que la plupart des gens connaissent les tables de multiplication par mémorisation par cœur, ce qui est différent de la résolution réelle d'un problème de mathématiques.
@SonnyOrdell dites-vous que les meilleurs joueurs de blitz ont déjà vu chaque position qu'ils jouent, ont précédemment déterminé la meilleure réponse et l'ont mémorisé aussi?
plus ou moins, oui.
@SonnyOrdell, ce n'est tout simplement pas possible. Le nombre de coups potentiels de chaque joueur à chaque tour est tel que l'ensemble des positions possibles croît * beaucoup * trop vite pour qu'un joueur ait mémorisé les réponses dans toutes les parties qu'il joue. Avec une estimation (prudente) de 20 coups disponibles à chaque fois, pensez au nombre de positions possibles qui pourraient déjà apparaître après seulement, disons, 10 coups pour chaque côté. En savoir plus: http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
@EdDean, il n'est pas possible de mémoriser tous les coups, mais il est possible de mémoriser une énorme liste de tactiques, réponses à certains coups, meilleurs jeux pour certaines situations, etc. sur rappel rapide pour gagner le match.
@SonnyOrdell, * à quoi exactement * avez-vous à l'esprit lorsque vous parlez de mémoriser "une énorme liste de tactiques" et "les meilleurs jeux pour certaines situations"? Si vous parlez d'un joueur ayant de solides compétences tactiques et sachant, par expérience antérieure, comment réagir aux * types * de situations de jeu qui pourraient survenir, eh bien, c'est juste une grande partie d'être bon aux échecs, et c'est aussi vrai pour le lent contrôle du temps comme pour le blitz. Si vous voulez dire un autre type de «mémorisation» - sauf pour vous fier uniquement à des réponses standardisées à des positions * particulières *, ce qui, nous en convenons, n'est pas possible - vous ne savez pas ce que c'est.
@EdDean Tout d'abord, gardez à l'esprit que je fais référence spécifiquement à [* rote * mémorisation] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rote_memorization), que j'ai précisé dans la question. Mon soupçon est essentiellement la dépendance à la mémorisation par cœur pour jouer est proportionnelle à l'horloge. Plus le temps est alloué, moins la mémorisation par cœur est comptée et on peut accorder plus de considération au jeu dans son ensemble.
Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que des réponses standardisées à des positions particulières ne sont pas possibles, bien sûr. Tout ce qui est limité, c'est la quantité de réponses prédéfinies qu'une personne est capable de mémoriser.
@SonnyOrdell,, le fait est que la proportion de positions auxquelles un joueur de blitz sera confronté pour lesquelles elle peut mémoriser une réponse prédéfinie est * incroyablement minuscule *, et donc, bien sûr, les échecs de blitz sont "plus qu'une simple mémorisation par cœur". Dans votre commentaire, vous dites que vous soupçonnez que l'utilité de la mémorisation par cœur dépend du contrôle du temps; * cela * je serais d'accord, mais encore une fois, c'est loin de dire que les échecs blitz ne sont * rien de plus que * la mémorisation par cœur, et c'est le libellé de votre question.
laissez-nous [continuer cette discussion dans le chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/4301/discussion-between-sonny-ordell-and-ed-dean)
#6
+1
JohnP
2012-07-31 20:07:41 UTC
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Voici mon problème avec votre question - Vous êtes un peu nouveau dans l'étude des échecs plutôt que simplement dans le jeu des échecs, et vous avez une foule de joueurs expérimentés qui vous disent continuellement "vous vous trompez". Quelle réponse cherchez-vous?

Comme déjà mentionné, oui, il y a moins de jeu tactique et stratégique, plus le contrôle du temps est court. Ce qui entre en jeu n'est PAS la mémorisation par cœur, mais la correspondance de motifs grâce à beaucoup de jeu et d'étude.

Par exemple, lorsqu'une certaine structure de pion apparaît, vous connaissez certaines des meilleures façons de l'attaquer , non pas parce que vous l'avez mémorisé, mais parce que vous l'avez vu et étudié dans divers jeux (quelle que soit l'ouverture).

De plus, certaines personnes réussissent tout simplement mieux en blitz parce que cela convient à leur style de jeu . Blitz ne se prête pas facilement à des positions fermées et compliquées avec des changements de position infimes. Vous n'avez tout simplement pas le temps, et vous enliser là-dedans est un tueur dans un jeu de 2 ou 5 minutes.

Je sais que lorsque j'ai commencé à étudier les échecs, je me suis assis là avec un plateau d'une part et le livre MCO dans l'autre et a essayé de choisir 6 ou 7 ouvertures à mémoriser, et ce n'est pas aussi productif que vous le pensez. Dès que vous vous écartez de la ligne mémorisée, vous êtes perdu. Au fur et à mesure que vous vous familiariserez avec l'INTENTION des ouvertures, je suppose que vous deviendrez plus à l'aise avec l'horloge et avec un jeu plus rapide, car vous saurez ce qu'ils essaient d'accomplir. Vous pouvez alors jouer pour bloquer cet objectif tout en avançant le vôtre.

Enfin, je vous conseille vraiment de faire la paix avec l'horloge. Très rarement dans les tournois (40/2, 20/1 généralement) je n'ai jamais eu des problèmes de temps. Blitz est juste amusant, mais si vous êtes obsédé par l'horloge dans n'importe quel type de structure, alors votre concentration n'est déjà pas sur le jeu.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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