Question:
Quelle est l'importance du roque? Combien cela vaut-il?
BitBeats
2017-07-19 18:24:36 UTC
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Existe-t-il des valeurs statistiques pour la valeur du roque? Y a-t-il des nombres, par exemple dans centipawn, qui peuvent représenter la valeur du roque?

Notez qu'en général il n'y a pas de valeur objective des choses, tout dépend de la position. Si vous entrez dans les tours de votre adversaire sur un fichier ouvert, ce n'est bien sûr pas une bonne décision, par exemple.
J'y pense, car je veux savoir quand il faut se concentrer sur le développement s'il y a une bonne possibilité de détruire les adversaires au roque. Peut-être pour le coût de 1 pion ou 2-3 coups
Voulez-vous combien cela devrait valoir dans le moteur d'échecs ou êtes-vous intéressé par les échecs eux-mêmes? Votre réponse définira votre réponse.
Je pense que je suis intéressé par les deux réponses. Mais ma question est un peu plus liée aux moteurs d'échecs
@GennaroTedesco Votre déclaration est erronée. Castling est un paramètre de moteur et est bien défini dans la programmation des moteurs d'échecs. Cela a une valeur objective.
@SmallChess Je ne vois nulle part dans la question l'énoncé * "quelle est la valeur numérique associée au roque en position X pour le logiciel Y?" *, À moins bien sûr que vous ne vouliez l'interpréter comme tel.
@GennaroTedesco Oui ... la question dit "centipawn". Centipawn est la valeur numérique ... ......
@SmallChess Différents moteurs utilisent des valeurs différentes. Et pour autant que je sache, OP veut évaluer si jouer avec le roque de son adversaire "en vaut la peine", il a donc besoin d'une valeur relative à ce que le moteur pense qu'un tempo, etc. vaut - pas une valeur absolue et "objective" .
@SmallChess Oui, mais sauf si vous spécifiez le programme que vous regardez, différents logiciels utilisent des valeurs différentes. Encore une fois, il n'y a pas de "valeur numérique unique" attachée aux choses, c'est ce que je veux dire.
Cela peut vous intéresser: https://www.chess.com/forum/view/game-analysis/point-value-of-castling et https://www.chess.com/forum/view/game-analysis / combien-vaut-le-roque.
Une autre idée possible serait de rendre un moteur incapable de roquer pour un côté; cela change-t-il l'évaluation du moteur? Par exemple, mettez en place des mouvements idiots comme 1.f4 d6 2. Kf2 e6 3. Ke1.
Leela Vs Stockfish avec Castling interdit => Les deux moteurs artificiels ont fini par roquer artificiellement
Sept réponses:
#1
+6
Allure
2019-11-29 06:25:35 UTC
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Oui, certains nombres peuvent (en quelque sorte) représenter la valeur du roque.

Si vous laissez Stockfish ou tout autre moteur puissant analyser la position de départ, il arrivera généralement à la conclusion que White a un avantage d'environ +0,50. Mais si vous utilisez un livre d'ouverture (1. Nf3 Nf6 2. Rg1 Ng8 3. Rh1 Nf6 4. Ng1 Ng8 5. Nc3 Nf6 6. Rb1 Ng8 7. Ra1 Nf6 8. Nb1 Ng8) qui laisse Black Castle mais pas White, le L'avantage est en fait inversé, et la position de départ avantage les Noirs.

Regardez ces jeux:

  • Stockfish-Xiphos. La position de départ, sauf que les blancs ne peuvent pas roquer tandis que les noirs le peuvent. L'évaluation de départ de Stockfish à la profondeur 31/48 est de -0,20. (Oui, Stockfish gagne quand même, mais c'est Stockfish , le moteur conventionnel le plus puissant du monde, qui joue)
  • Xiphos-Stockfish. Le jeu inversé. Xiphos joue 1. Nc3 évaluant la position à 0,00, tandis que Stockfish est de -0,84 à la profondeur 36/52.
  • AllieStein-Stockfish. Joué à partir de la position d'ouverture avec les deux côtés capables de roquer. AllieStein a donné un avantage de 0,43 à White à la profondeur 18/57.
  • Stockfish-Alliestein. Le jeu inversé, Stockfish a donné un avantage de 0,47 aux Blancs dans la position d'ouverture à la profondeur 38/59.
#2
+5
user1108
2017-07-19 19:59:48 UTC
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Si vous pensez que le roque est un moyen efficace de jouer, disons, Ke1-f2-g1 et Rh1-f1, alors le roque prend un tempi contre trois tempi pour roquer à la main. Par conséquent, le roque vaut trois tempi .

Je ne pense pas que vous puissiez vous en approcher ainsi. Le roque à la main met temporairement le roi dans un endroit encore moins sûr (f2 / f7 est un point faible que l'adversaire peut généralement attaquer relativement facilement) et nécessite également le déplacement du pion f (un quatrième tempo passé sur un mouvement qui s'affaiblit définitivement votre position le plus souvent)
Hmm. La différence entre un tempo et trois tempi est de deux tempi, n'est-ce pas? Le droit au château vaut donc deux tempi? Mais votre calcul ne s'applique que lorsque la destination finale de la tour est le fichier f. Si nous comparons Ke1-f2-g1 & Rh1-e1 vs O-O & Rf1-e1, le roque ne sauvegarde qu'un seul tempo.
#3
+4
Pablo S. Ocal
2017-07-23 19:53:17 UTC
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La réponse est un rond non (malheureusement, cette réponse est très subjective).

La raison à cela, cependant, ce n'est pas parce que le roque dépend de la position . L'argument selon lequel le roque ne peut pas avoir de valeur parce qu'il peut conduire à un accouplement ou parce qu'il peut vous perdre le jeu est essentiellement vicié car pour cette même logique une reine ne peut pas avoir de valeur car sauver une reine peut aussi conduire à s'accoupler ou à vous perdre. le jeu. Mon raisonnement à ce sujet repose sur la statistique suivante de l ' utilisation des carrés par les grands maîtres d'échecs. Il est tout à fait évident qu'en utilisant à la fois le blanc et le noir, les Grandmasters ont tendance à rater dans presque tous les jeux: g1 comme blanc et g8 comme noir ont presque toujours une valeur supérieure à 1 , ce qui signifie que le roi est généralement caché dans un coin pour plus de sécurité. Ainsi je dirais que le roque est, en moyenne, un outil indispensable à la limite qui assure la sécurité du roi.

Protéger son roi et mater l'adversaire est l'objectif du jeu, ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin d'attribuer une valeur numérique pour le roi car la perdre signifie que la partie est perdue. De même, retirer l'option de château nuit gravement à la sécurité du roi et, comme vu ci-dessus, est utilisé pratiquement dans tous les matchs. Par conséquent, le roque ne peut pas avoir une valeur numérique attribuée puisque pratiquement toutes les stratégies pour défendre son roi l'utilisent.

C'est une réponse très perspicace. J'ajouterais que la protection du roi est l'aspect le plus important du roque mais pas le seul. Parce que le roi finit par se cacher à la fin, un avantage secondaire du mouvement 1-tempi est qu'une pièce puissante mais marginalisée (tour) est placée devant et au centre où il peut continuer à dominer les colonnes centrales. Cet avantage secondaire continue à façonner tout le jeu ultérieur (donc aucun avantage accessoire)
Wow, Judit Polgar * vraiment * aime les ouvertures 1.e4.
En toute honnêteté, recommandez-vous que je _never_ n'ose jamais attribuer le numéro à quoi que ce soit? Si tel est le cas, vous êtes trop extrême pour que je la considère correcte. Vous dites: "... est essentiellement imparfait puisque pour cette même logique une reine ne peut pas avoir de valeur". Cela ressemble à ce que vous dites que je devrais arrêter d'attribuer "9" à une reine dans toutes les positions. Encore une fois, reconnaître la complexité ne signifie pas que nous devenons extrêmes.
«Par conséquent, le roque ne peut pas avoir une valeur numérique attribuée». Vous vous trompez littéralement. Les ordinateurs le font par positions. L'option de castel a un numéro qui lui est attribué. Si c'est le plus élevé, ce mouvement est fait. Sinon, ce n'est pas fait. En plus de cette fausse déclaration, je crains que cette réponse ne contienne trop de non-suites illogiques; Par exemple: ce n'est pas parce que j'ai l'intention de roquer à un moment donné qu'il n'y a jamais, jamais de raison d'attribuer un numéro. Par exemple, devrais-je roquer _ maintenant_ au coup 3 et perdre un pion? ou attendre le château plus tard et le sauver? C'est une vraie décision à laquelle nous sommes souvent confrontés.
Relisez ma réponse. J'utilise un exemple pour dire pourquoi une logique est imparfaite, je ne dis jamais que vous devriez arrêter d'attribuer des valeurs aux morceaux. De plus, comme l'OP demande des valeurs * statistiques *, il en veut une fixe de la même manière qu'il y a une valeur statistique fixe pour les pièces. Ce que font les ordinateurs, ce sont des fonctions d'évaluation qui * changent *, ils n'attribuent pas de valeur fixe au roque, cela dépend de la position. Vos commentaires sont exactement la raison pour laquelle j'ai ajouté la préface d'une logique défectueuse à ma réponse.
D'accord avec tout sauf "malheureusement". Heureusement que les échecs sont un jeu compliqué
#4
+3
Seth Projnabrata
2017-07-20 16:49:02 UTC
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Les échecs ont une tactique ou un thème particulier qui ne peut être ignoré et c'est la sécurité du roi.

Puisque la règle est que si le roi est perdu ou échoué, la partie est perdue; la valeur du roi est donc la plus essentielle. Je ne dis pas que le roque est la seule réponse à un roi sûr car il y a beaucoup de jeux remarquables qui ont été gagnés sans roque, mais le roque est une procédure standard dans de nombreuses ouvertures et des parties intermédiaires, puisque le roi entre dans les hauts murs protégés par ses propres soldats, et connecte les tours.

La valeur de Castling augmente car à côté du roi la reine et les pièces mineures sont développées ailleurs dans le jeu. Ce que je veux dire, c'est que jouer avec White the King's Bishop est principalement développé sur b5, c4, e2 ou g2. Le Knight est développé fréquemment sur f3, e2 ou a3 parfois et nous mettons nos pions e et d sur e4 et d4 dans la plupart des cas. La reine quitte le stand à partir de d1 et se développe vers un autre carré. Maintenant, quand cela se produit si le roi reste au centre, il devient exposé et vulnérable aux attaques. Aucune pièce mineure n'est là pour le protéger.

Quand le roi reste dans le château puis le chevalier en f3, les pions en f2, g2 et h2 servent de barrière et la tour reste d'ailleurs comme si le roi monte sur un éléphant élevé. Parfois, avec le pion g sur g3, l'évêque reste sur g2. Le roi est protégé et les forces peuvent alors être coordonnées sur une zone particulière du plateau pour une attaque. Donc Castling a tout simplement trop de sens.

Je ne pense pas que cela réponde à la question. La question concerne très précisément l'attribution d'un _number_ à la valeur du castel. Il est possible que vous pensiez que la motivation du PO est mauvaise, mais cela voudrait dire que vous votiez pour l'autre réponse en le disant.
#5
+3
user11382
2017-07-21 03:36:11 UTC
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Je vérifierais cela en essayant quelques expériences avec un programme d'échecs pour voir comment il évalue les positions. Par exemple, vous pourriez mettre dans une position où un côté n'est pas roque et ensuite la même position, si c'est possible compte tenu de la position, avec le même côté roque et comparer les évaluations. Vous pourriez faire un test similaire avec la position d'origine où un côté n'est pas roque, mais est capable de roquer, par rapport à la même position mais où un côté ne peut pas roquer - parce que le roi ou la tour a déjà bougé. Bien entendu, les évaluations dépendraient des positions initiales. Si les positions sont fermées et qu'il ne se passe pas grand-chose, vous obtiendrez probablement une valeur plus stable pour le roque grâce aux expériences.

Oui! Les ordinateurs attribuent littéralement des valeurs centipawn au casteling. Par conséquent, cela répond intrinsèquement à la question du PO "Y a-t-il des nombres, par exemple dans centipawn qui peuvent représenter la valeur du roque". Cette réponse reconnaît également qu'il n'y a pas de numéro unique pour diriger toutes les positions.
#6
+1
D Kirkpatrick
2020-05-07 02:09:41 UTC
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Je dirige actuellement des courses avec des armées de fées qui s'affrontent contre la FIDE. Je pense retirer le roque comme option aux armées légèrement maîtrisées pour mieux équilibrer les jeux. Les armées légèrement surpuissantes sont des armées de fées avec un pourcentage de victoire supérieur à 50% mais inférieur à 60%. Le taux d'erreur des échantillons est élevé, même à plus de 200 jeux, il est donc difficile de calculer la vraie moyenne avec précision, mais je parie que cela fera la différence. Je parie un demi-pion.

Sensationnel. Je viens de le faire hier et cela a fait une grande différence, au moins la valeur d’un pion. Pour être clair, j'ai supprimé le roque comme option pour l'une des armées, et l'armée autrefois dominante a constamment commencé à perdre de ce petit changement. Quand j'aurai le temps, je le vérifierai sur un jeu standard et je reviendrai ...
#7
-3
user2275155
2017-07-19 22:02:56 UTC
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La règle est que vous devez roquer dans les 10 premiers mouvements, sinon vous laisserez votre roi sans protection.

La plupart des joueurs amateurs lancent une attaque agressive et laissent le roi assis là sans aucune protection. Si vous étudiez les jeux de joueurs professionnels, vous remarquerez qu'ils font des châteaux au début de l'ouverture.

... sauf quand ils ne le font pas. Les joueurs professionnels savent quand le roque est moins important que d'autres questions urgentes.
"La centralisation et le développement ne valent rien en tant que principes d'ouverture à moins qu'ils ne soient complétés par une sollicitude constante pour la SÉCURITÉ ROI." extrait du livre Les secrets des maîtres d'échecs russes: principes fondamentaux du jeu.
Pour sauvegarder le point d'@Glorfindel,, vous pouvez prendre comme exemple de nombreuses lignes du Najdorf Sicilian (en particulier l'attaque anglaise) où Black joue ... h5 et ne rase pas du tout - ou la célèbre variante Poisoned Pawn, tout a fonctionné être au moins égal pour les Noirs.
Non, je ne suis pas un joueur professionnel, mais j'aime le roque. Pourquoi les 10 premiers coups ?? Les joueurs professionnels ne châteauent pas tôt. Je donne cette réponse -1.
@SmallChess .. sauf quand ils le font. Dans certaines ouvertures, les joueurs professionnels font un château dès le quatrième mouvement (dépensant les trois premiers pour l'exigence minimale de déplacer un pion et les pièces mineures à l'écart) - par exemple, le Giuoco moderne ou le Nimzo Indian. La règle est qu'il n'y a pas de règle (et certainement aucune avec un nombre fixe de coups). Le roque précoce est en moyenne bénéfique, mais, comme l'a écrit Glorfindel, il y a des situations où d'autres choses sont plus importantes.
Et il y a des situations où NE PAS avoir roque est avantageux, car les premiers échanges mènent à une fin de partie.
Cela ne répond même pas à la question. Je sais que cette personne apprécie beaucoup le castel. Mais la question est de savoir si vous pouvez _assigner un nombre_ à sa valeur.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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