Question:
Pourquoi Black a-t-il démissionné de ce jeu?
Daniel
2012-12-12 21:18:06 UTC
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Il s'agit d'un match entre Jose Raul Capablanca et Viacheslav Ragozin, Moscou 1935: 

  [FEN ""] 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3. Nc3 Bb4 4.a3 Bxc3 + 5.bxc3 d6 6.Qc2 OO 7.e4 e5 8.Bd3 c5 9.Ne2 Nc6 10.d5 Ne7? 11.f3 Nd7 12.h4! Nb6 13.g4 f6? 14.Ng3 Kf7 15.g5! Ng8 16.f4! Ke8 17.f5 Qe7 18.Qg2 Kd8 19.Nh5 Kc7 20.gxf6 gxf6 21.Ng7 Bd7 22.h5 Rac8 23.h6 Kb8 24.Rg1 Rf7 25.Rb1 Qf8 26.Be2! Ka8 27.Bh5 Re7 28.Qa2 Qd8 29.Bd2 Na4 30.Qb3 Nb6 31.a4! Rb8 32.a5 Nc8 33.Qa2 Qf8 34.Be3 b6 35.a6 Qd8 36.Kd2 Qf8 37.Rb2 Qd8 38.Qb1 b5 39.cxb5 Nb6 40.Qa2 c4 41.Qa3 Qc7 42.Kc1 Rf8 43.Rbg2 Qb8 44 .Qb4 Rd8 45.Rg3 Rf8 46.Ne6! Bxe6 47.dxe6 Rc7 48.Qxd6 Ne7 49.Rd1 1-0

Je comprends que Black est dans une mauvaise position, étant deux pions en bas et presque la quintessence de l'étroit (pour ne pas mentionner les possibilités de promotion pour White), mais le jeu ne me semble pas encore évidemment perdu. Ma suggestion serait 49 ... Nbc8 de forcer la reine blanche à revenir, puis 50 ... Rg8 pour contrer la piqûre de la g-rook de White. J'ai joué plusieurs variantes à partir de ce point et toutes se retrouvent avec les Blancs conservant l'avantage de deux pions, mais pas une victoire rapide. Est-ce que je rate un certain mouvement de White pour réfuter tout ce que Black pourrait faire ici? Comment Ragozin a-t-il su qu'il n'y avait aucune chance de faire match nul?

Edit: Il a été montré qu'après 49 ... Nbc8 50. Qd2 Rg8? 51. Rxg8 Nxg8 Les blancs remportent au moins la reine noire avec 52. Qd5 + . Cependant, si White lit 50. Qd2 , Black a 50 ... Qxb5 gagnant un Pion et se décomposant considérablement (du moins il me semble): 

  [FEN "k1n2r2 / p1r1n2p / P3Pp1P / 1q2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 3Q4 / 2KR2R1 w - - 0 50 "]
Peut-être que le joueur noir a remarqué qui était assis en face de lui. Une fin de partie qui est mauvaise contre un joueur d'échecs ordinaire serait tout à fait désespérée contre Capablanca. Peut-être que la vraie question est de savoir pourquoi Black n'a pas démissionné plus tôt.
Cinq réponses:
#1
+7
Joe
2012-12-14 02:11:14 UTC
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Le noir a perdu 2 pions, les pièces sont complètement passives, le pion sur e6 est impossible à éliminer, le pion sur h6 est également important, créant un avant-poste potentiel sur g7 pour la tour. White a également deux évêques et contrôle les deux fichiers ouverts. Il n'est pas nécessaire pour White de prouver quoi que ce soit par une analyse concrète. À moins que Black ait un moyen immédiat de récupérer du matériel - il pourrait aussi bien démissionner et économiser de l'énergie pour le prochain tour.

Je suis d'accord avec votre appréciation selon laquelle la position des Noirs est lamentable. Mais avoir une position lamentable n'est pas une bonne raison de démissionner d'un match. (Bien sûr, la définition d'un «jeu résignable» dépend du niveau des joueurs impliqués.) Pour répondre à la question du PO, nous devons démontrer la victoire.
si quelqu'un est un morceau - y a-t-il "la victoire"? ou juste une observation selon laquelle tout mouvement du côté le plus faible les conduirait à une perte - par de nombreux chemins différents, les deux côtés ayant des choix qui ne changent pas le résultat ...
Je crois que gagner une pièce signifie une partie gagnée tant qu'il n'y a pas de compensation d'équilibrage. Mais, il y a une grande différence entre avoir une partie gagnée et * gagner * la partie. Combien de parties gagnées ont été perdues à cause d'erreurs, d'escroqueries et de contrôles perpétuels?
La question OP du "Pourquoi" est de toute façon subjective et rhétorique. Quand démissionner - est une question de seuil qui dépend de beaucoup de choses - y compris le respect de l'ancien champion du monde et sa capacité à convertir le poste en question.
N'avez-vous pas vu les jeux de GM, ils démissionnent plusieurs fois ce que nous dirions bien trop tôt, parfois même avec le même matériel, ils démissionnent parce que positionnellement ils sont écrasés
#2
+5
Nikana Reklawyks
2012-12-12 22:09:06 UTC
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Je peux comprendre que de nouveaux yeux veulent encore lutter contre cela, mais après 50 mouvements de désespoir, une fois que la diagonale principale et le fichier d sont si ouverts, je ne peux pas m'empêcher de soutenir sa démission. Il suffit de retourner le tableau, de prendre les pièces noires et de rechercher des mouvements. Presque aucune n'est jouable, car chaque pièce défend déjà diverses menaces, les blancs ayant toujours 2 pièces avec lesquelles empiler plus de menaces.

Cela semble être une analyse raisonnable. Fondamentalement, Noir n'a aucun mouvement, tandis que Blanc se déplace autour de e6.

  [FEN "kqn2r2 / p1r1n2p / P2QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B3 / 8 / 2KR2R1 w - - 0 50 "] 1. Qb4 Rg8 2. Rxg8 (2. Rg7 et Black n'ont pas de bons coups) Nxg8 3. Rd7 (3 ... Rxd7 4. exd7 Nce7 5. Qxc4 18 $) Nge7 4. Bc5 Ng8 7 $ 5. Bd6 Nxd6 6. Qxd6 Rxd7 7 . Qxd7 Qb6 8. Qe8 + Qb8 9. Qc6 + Qb7 10. Qxb7 #
Donc, en gros, après `49 ... Nbc8 50. Qd2 {pour qu'il puisse jouer 52 Qd5 +}`, alors `50 ... Rg8` serait une erreur. C'est en fait pire que la perte d'une tour, c'est soit la reine, soit l'échec et mat. (`52 Qd5 + Rc6 53. Qxc6 + Qb7 54. Qxb7 #` ou simplement `52 ... Qb7 53. axb7 + Rxb7`). Je veux presque contester cela en analysant si Black a un autre mouvement pour se sauver (au lieu de `50 ... Rg8`), mais je comprends votre point: ce n'est pas que Blanc a des mouvements brillants qui me manquent, c'est juste que Black n'a pas de mouvements tenables.
Exactement, Black peut probablement tenir quelques mouvements de plus, mais il manque excessivement de mobilité et de contre-jeu de toute sorte. «Rg8» est en effet ce qui ressemble à la seule lueur d'espoir, mais il échoue complètement (précisément parce que les pièces de Black sont complètement surchargées).
Mais je vois toujours une faille apparente: «49 ... Nbc8 50. Qd2 Qxb5» Cela ne veut-il pas dire que «50. Qd2 »est irréalisable et donc« 50. Qb4` est nécessaire? Que peuvent faire les blancs après `50. Qd2 Qxb5`? Et si `50. Qb4`, puis "50 ... Rg8" redevient possible, puisque le blanc ne peut pas répondre avec l'écrasement "51. Qd5 + `.
Ok, tu as raison, 50. Qb4 ». Pourtant, tout est trop facile pour White. Les nouvelles lignes vous plaisent-elles? : ·) `Qxc7` ressemble à un moyen de rendre ce jeu intéressant à nouveau, mais je suppose que Capablanca serait juste parti pour la victoire.
@Nikana, Pédanterie mineure, mais vouliez-vous dire `57. Qe8 + `? «57. Qd8 + `est répondu par` 57. . .Qxd8`. Je dois manquer quelque chose, mais quoi?
@JonathanGarber: Mon mal, merci. Fixé. (Le replayer est un outil génial, mais j'oublie de vérifier une partie de ce que je dois écrire blinfold: /) J'espère que le tout tient toujours.
De plus, avez-vous remarqué qu'entre les coups 36 et 44, toutes les manœuvres blanches consistaient à placer leurs tours sur des fichiers ouverts et à avoir toutes leurs pièces sur des carrés sombres tandis que les pièces noires - avec leur seul évêque carré clair - avaient du mal à s'organiser? Tout s'est terminé par `46. Ne6`, échangeant finalement l'évêque carré clair tandis que les blancs conservent toujours leur paire d'évêques ET l'avantage spatial. Capablanca a rendu les choses si faciles, cependant.
#3
+2
Tony Ennis
2012-12-13 08:22:56 UTC
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Stockfish dit que Black est écrasé après 49. ... Nbc8 même si c'est le meilleur coup des noirs. Le blanc a augmenté de 17 points. 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0"] 1. ..Nbc8 2. Qb4 Rh8 3. Rg7 Nc6 4. bxc6 Qxb4 5. cxb4 Rxc6 1-0

Une variante. Après le 50e mouvement des noirs, les roues se détachent du wagon. 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49"] [StartFlipped "0 "] 1 ... Nbc8 2. Qb4 Rg8? 3. Rxg8 Nxg8 4. Rd8 Nge7 5. Bf3 Rb7 6. axb7 + Qxb7 7. Rd7 Kb8 8. Rxb7 +

Pourquoi 5. Rb7 ? Le noir est à zugzwang. Le noir est en baisse de 100 pts.

Autre variante: 

  [FEN "kq3r2 / p1r1n2p / Pn1QPp1P / 1P2pP1B / 2p1P3 / 2P1B1R1 / 8 / 2KR4 b - - 2 49 "] [StartFlipped" 0 "] 1 ... Nbc8 2. Qb4 Nb6? 3. Rg7 Nbc8 4. Bc5 Rh8 5. Rd7 Nb6 6. Rxc7 Qxc7 7. Bxe7 Na4 8. Bxf6 Qb6 9. Qxa4 Qe3 + 10. Kb2 Qc5 11. e7 Rb8 12. e8 = Q Rxe8 13. Bxe8

et le noir a perdu 30 points.

L'implémentation actuelle du replayer sur le site s'affichera toujours à partir du POV du côté à déplacer en premier (ici Noir). Le replayer a une option (actuellement inactive dans la mesure où ce site va) pour le forcer à s'afficher à partir d'un point de vue particulier. J'ai inséré le code `[StartFlipped" 0 "]` ici, donc si une reconstruction de site implémente cette option, ce qui précède s'affichera à partir du POV de White. (Supprimez donc cette ligne si vous ne voulez pas qu'elle se comporte de cette façon sur la route.)
Merci Ed. Qu'avez-vous fait pour rendre les mouvements jouables? Tout ce que j'ai fait vient de casser le replayer.
Ah oui, eh bien, vous remarquerez que même si nous parlons d'un jeu où `... Nbc8` serait le coup 49, il est répertorié ci-dessus comme` 1 ... Nbc8`. Au moins pour le moment, nous devons commencer à numéroter les coups à 1 pour que le rejoueur s'affiche correctement (même si vous avez indiqué le mouvement 49 dans la chaîne FEN). Si vous souhaitez exprimer votre soutien pour le type de comportement que vous avez essayé, la question a été soulevée dans un méta-post: http://meta.chess.stackexchange.com/q/181/167
Merci. J'ai juste essayé de le réparer, lol. Maintenant, je vais poster sur cette méta ...
Euh, je suis désolé, quel sens a «Rh8» ou «Nc6»? Je ne doute pas qu'ils perdent, mais… Black, s'il vous plaît, essayez au moins pour de vrai («Ng6», disons).
Quelle est votre proposition de déménagement et quand? Nous verrons ce que dit Stockfish.
Stockfish est un programme renforcé par les OGM, soit dit en passant. Donc, à moins que je ne l'utilise correctement, il y a probablement une méthode à la folie.
@NikanaReklawyks ooops, je pense que je dois mettre le nom de ce Nikana ici pour s'assurer qu'il reçoive une notification.
Ouais ouais. Pour Stockfish, tous les mouvements de Black sont probablement équivalents, car il est complètement perdu, mais «Rh8» est vraiment le genre de mouvements que vous préférez déjà démissionner plutôt que de jouer. Je suggère `50 ... Nb6` ou` 50 ... Rg8`
Les mouvements ne sont pas équivalents. «50. ... Rh8` est un meilleur coup que l'un ou l'autre. «50. ... Rg8` est une erreur avec le score qui monte dans les 100 à partir d'environ 20. `50. ... Nb8` est moins mauvais, ne perdant "que" 10 points supplémentaires par rapport au mouvement de l'ordinateur. Ces mouvements suppriment tout combat restant à la position des noirs.
#4
  0
Reinstate Monica
2020-08-02 13:24:53 UTC
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Vous pouvez voir que Black n'est pas en panne matériellement. La raison pour laquelle Black a démissionné est qu'il était en baisse positionnelle . Il ne servait à rien de jouer dans une position morte.

#5
  0
edwina oliver
2020-08-04 01:34:26 UTC
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La perte est relative aux niveaux de compétence des joueurs.

Ce jeu est clairement perdu pour les noirs. Les noirs étaient assez bons pour le réaliser et pas assez gloutons pour que la punition soit jouée et espère une gaffe. Surtout si White était un GM de classe mondiale.



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Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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